۱۳۸۷/۰۴/۰۹

پاورتی و دوستان - شجریان و شجریان

6 سپتامبر 2007 پاورتی (Pavarptti) خواننده بزرگ اُپرا در شهر کوچک خود مدنا در ایتالیا درگذشت. من چند تایی از سی دی های او را دارم که گاهی گوش می کنم. به نظرم صدایش جدا از قدرت و کشش عظیمی که دارد یک جور گرمی هم دارد که تو را جادو می کند. از تکنیک ها و بحث های تخصصی که در باره صدای او شده می گذرم چون نه تخصص من است و نه موضوع بحث من.

چیزی که می خواهم به آن اشاره کنم مدتهاست در ذهنم با آن کلنجار می روم. پاورتی یک مجموعه کنسرت با خوانندگان پاپ موزیک برگزار کرد که معروف به پاورتی و دوستان (Pavarotti and Friends ) است. سود هر کدام از این کنسرتها را که در شهر خودش اجرا کرد برای موضوع خاصی که انسان دوستانه بود اختصاص می داد. مثلا کنسرت برای بچه های جنگ، کنسرت برای بچه های بوسنی، کنسرتی برای گواتمالا، عراق و ...
دو نکته در این کنسرت ها برای من جالب بود. یک خود ایده آن که بعدها باب گیلدوف (Live 8) و ال گور(Live Earth) به شکل دیگری آن را ادامه دادند. (پاورتی این کنسرت ها را در سالهای 1995 تا 2000 برگزار کرد). و دو اینکه بهترین خواننده اپرای جهان گروهی خواننده پاپ را در کنار خود قرار می دهد تا هر دو لذت دیگرگونه ای به شنوندگان خود بدهند. این نکته است که سالها ذهن مرا مشغول کرده است. من گاهی پاپ موزیک های اینجا را گوش می کنم. توی حالش باشم بدم نمی آید. یادم می آید یک بار دو تا از دوستانم به منزل من آمده بودند و کانال تلویزیون من روی موزیک ویدیو بود. دوست من با چنان تعجب و شگفتی از من پرسید که من این چیزها را می بینم و من هم گفتم گاهی. با اصرار او کانال را عوض کردم. بعدها دوست دیگرم گفت تو کلاس خودتو اون روز پایین آوردی. گفتم من کلاسم مدتهاست پایین اومده. قبلا ایرانی های زیادی با دیدن عکسهای بدن لختی که از دیگران گرفته ام (که اصلا اروتیک نیست اما هر کسی از دید خود می بیند) کلاس من را پایین آورده اند و دیگر پایین تراز این نمی ره. ما عجیب خودمان را گرفتار یک دیوارهایی کرده ایم که دیگران را هم با همان دیوارها قضاوت می کنیم. من بعد از دیدن کنسرت پاورتی همیشه یه این فکر می کردم مثلا آقای شجریان که موسیقی کلاسیک ایرانی را می خواند آیا حاضر است با داریوش یا ابی یا لیلا فروهر مشترکا کنسرتی بگذارد؟ شبیه همین کاری که پاورتی کرد. تیز هوشی پاورتی به این بود که می دانست کنسرتی که فقط او خواننده اش باشد عده خاصی که تنها صدای او را دوست دارند جذب می کند ولی برگزاری کنسرت مشترکی با خوانندگان پاپ هم جوانان را جذب می کند هم طرفداران او را. من این حرکت را در خوانندگان خودمان ندیده ام. مثل همیشه به دنبال کلاس و وجهه ای هستیم که به آن خو کرده ایم. خارج ازآن همه اخ و تخ هستند. هنوز به این فکر می کنم میشود یکی دست بالا بزند و مثلا استاد شجریان یا استاد شهرام ناظری را بنشاند کنار خواننده های پاپ و لذت یک کنسرت اینجوری را به ما بدهد. من به همان نسبت که لذت بیکرانی از صدای شجریان و شهرام ناظری می برم به همان نسبت هم گاهی از صدای خوانندگان پاپ موزیک لذت می برم. نمی دانم چرا ما همیشه برای هر چیزی تعیین تکلیف می کنیم. بگذریم. من بیشتر این کنسرت های پاورتی را دارم که می خواهم برخی از آنها را اینجا هم بگذارم تا در لذت من شریک شوید. فقط تعدادی از خوانندگان را که به خاطر می آورم بگویم تا ببینید پاورتی با چه خوانندگانی همراهی کرده است.
Eric Clapton, Elton John, Sting, Bono(U2), Sheryl Crow, Mariah Carey, Meat Loaf, Lisa Minnelli, George Michael and others
در اینجا یکی از آهنگهای مجموعه برای بچه های بوسنی ( For the children of Bosnia ) را که به نام میس سارا یوو Miss Sarajevo است و پاورتی و بونو آن را اجرا کرده اند می گذارم. در جایی ازاین آهنگ که پاورتی L'Amore (عشق) را با آن کشیدگی و احساس می خواند انگار داره تورو از زمین جدا می کنه. برای من چنین حسی داشت شما را نمی دانم. امیدوارم خوشتان بیاید.

.

۱۲ نظر:

ناشناس گفت...

kheili mokhlesim:)
Mehrnoush

ناشناس گفت...

ناشناس گفت...

از اینکه خانم نسرین ایتقدر با عجله نظر میدن تعجب نمی کنم،آدم های دیگری از همین دست با همین فرم بیان عقیده در ایران حکومت می کنند
و اما شما آرین عزیز
جسورانه است از کنار هم نشستن شجریان و لوس آنجلسی ها گفتن..اما هر آنچه از سر شجاعت باشه لزوما دارای پایه و اساس نیست
من نمی دانم چه قدر اهل موسیقی هستی اما از آنچه که گفتی اینطور بر می آد که موسیقی سنتی ایرانی و فضای این موسیقی را که واقعا قابل مقایسه با موسیقی کلاسیک غربی نیست(چون در نوشته قبلی از آنچه که پاوارتی کرد و شجریان نکرد گله کردی)
به توان هزار خواهش می کنم یک بار به آوازهای دشتی شجریان گوش بده
حرف در این باره بسیار دارم ..اگر مایل بودی ادامه میدیم
اما مرادم از این نوشته گفتن این مساله به خانم نسرین بود که: اینکه شجریان با به قول شما شهرام شپره روی سن نمی ره به علت کلاس گذاشتن نیست..کمی تامل کنید
امضا: می شناسی ام، نزدیکترم از همیشه

ناشناس گفت...

بعد از پرانتز اون بالا این عبارت جا افتاد: خوب نمی شناسی
با پوزش

ناشناس گفت...

در پاسخ به ناشناس،
برای لذت بردن از موسیقی تخصص لازم نیست. همانطور که برای لذت بردن از یک فیلم تخصص لازم نیست. منتقدین لایه های زیرین آن را شناسایی می کنند ولی هر کسی از ظن خود با یک اثر خنری برخورد می کند. اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردی که آوازهای دشتی شجریان را گوش کنم. اگر منظورت این است که کلا سبک و سیاق و روش این دو متفاوت است ببخشید شما می توانید هیچ شباهتی بین آهنگها ماریا کری و پاورتی پیدا کنید؟ یا لیزا مینه لی و پاورتی؟ مطمئنا این تفاوت شیوه در آنها هم وجود دارد. گاهی حتی هنگام خواندن هم دیده می شود. بحث من اتفاقا روی خط کشی هایی است که ما توی همه عرصه های هنری مان داریم. اصلا مسئله این است که اینها چطور می توانند با هم هماهنگ شوند. و از من می پرسی اگر خط کشی ها را بر داریم و هدفمان یک هدف انسان دوستانه باشد اشکالی ندارد شجریان با گوگوش یا لیلا فروهر یا ابی و داریوش آواز بخواند.

ناشناس گفت...

سلام
اتفاقا تشخیص اینکه کجا باید خط کشی ها بر داشته شود و کجا نه، نیاز به آگاهی و تخصص دارد.نسبت موسیق پاپ با موسیقی کلاسیک غربی هم طراز نیست با نسبت موسیقی پاپ و موسیقی سنتی ایرانی
در برخی دستگاه های موسیقی سنتی می توان این کار را کرد.که همین الان هم برخی چنین می کنند.
بهتر است اینبار کمه اجراهای زنده لیلا فروهر را ببینید ، به نظر شما خارج نمی خواند؟ گوشتان را آزار نمی دهد؟ گوگوش امروز چطور؟شهرام شپره چطور؟
بهتر نیست ابتدا از این افراد دعدت کنید چند دوره ژوست خواندن بگذرانند تا اینقدر در کنسرت هایشان به شعور مخاطب و گوش مخاطب توهین نشود؟
شما کنسرت مثلا سلین دیون با پاورتی را با کنسرت شجریان و لیلا فروهر یکی می دانید؟پاوارتی هم با هز کسی کنسرت اجرا نکرد
ضمنا شما که می گویید به خاطر هدف انسان دوستانه می توان اینکار را کرد آیا هیچ تصور کرده اید که شجریان اگر تنها کنسرت اجرا کند مخاطب بیشتری خواهد داشت ؟..ادامه دارد

ناشناس گفت...

سلام ناشناس که همانگونه که خود گفتی باید بشناسمت ولی هنوز به نتیجه ای نرسیدم.
در مورد مواردی که گفتی همانگونه که در ابتدای مطلب پاورتی گفتم من کارشناس موسیقی نیستم چه غربی چه شرقی و چه ایرانی اش. موسیقی را گوش می کنم و در بحث دیگری که در باره موسیقی همین جا داشتم این شکل انتزاعی هنر که با هنرهای دیداری دیگر متفاوت است برایم جالب است. و هنوز هم معتقدم برای لذت بردت از اثر هنری اگر با آن هنر بیشتر آشنا باشی خب لذت بیشتری خواهی برد ولی الزاما ضرورتی ندارد که کارشناس موسیقی باشی تا از آن لذت ببری. درست گفتی که پاورتی هم با هر کسی این کنسرت ها را اجرا نکرده است من هم توی خواننده های پاپ گوگوش یا ابی و داریوش را گفتم نه مثلا آقاسی را. اصلا این انتخاب ها را خود پاورتی کرده و مطمئنا انتخاب هایی بوده که سازگاری بیشتری با اجرای او داشته اند. ولی گاهی او خودش را با آهنگ خوانندگان پاپ هماهنگ کرده گاهی هم آنها این چنین کرده اند. اینکه می گویی موزیک پاپ غربی با کلاسیک آن سازگاری بیشتری دارد که این کار انجام شده قبول ندارم. در همین کنسرت ها آهنگ های رپ و هیپ هاپ هم خوانده می شود که هیچ سنخیتی با موزیک کلاسیک ندارند. شجریان اگر کنسرت بگذارد مخاطبان بسیاری دارد چرا که پاورتی هم به تنهایی اگر کنسرت می گذاشت همیشه مخاطبان بی شماری داشت. ماریا کری هم برای خودش مخاطبان خود را دارد همانگونه که گوگوش هم مخاطبان خود را دارد. بحث من روی نفس حرکتی بود که این سوی دنیا انجام شد (با وجود همه نا ساز بودنش) ولی در جامعه موسیقی ما به دلایلی (کلاس گذاشتن، قبول نداشتن یکدیگر، عدم توانایی در هماهنگ شدن یا به قول تو تفاوت ریشه ای موسیقی کلاسیک ایرانی و پاپ ایرانی ) انجام نمی شود. هنوز هم معتقدم اگر کسی قدم پیش بگذارد این کار شدنی است. اگر این انعطاف پذیری را خوانندگان کلاسیک ما و خوانندگان پاپ موزیک ما ندارند که کنار یگدیگر برنامه اجرا کنند جایی اشکالی اساسی است.

ناشناس گفت...

سلام آرین عزیز
می دانم که مرا نخواهی شناخت
با بخشی از آنچه که گفتی موافقم ام با نتیجه گیری ات نه
دلیل آنکه استادان موسیقی سنتی با مثلا خواننده های پاپ ما کنسرت برگزار نمی کنند واقعا کلاس گذاشتن نیست
این ارتباط اساسا در موسیقی ما وجود ندارد ،نمی گویم نمی تواند وجود داشته باشد ،چرا می توان خواننده های پاپ را در کنار خواننده های سنتی نشاند اما پیش از آن باید آمادگی های را چه در سطح مخاطب و چه در سطح خواننده ایجاد کرد.که اولین آن می تواند آموزش درست موسیقی به خواننده های پاپ باشد
بگذار یک مثال بزنم: ببین محمد اصفهانی که یک خواننده خوب پاپ است شاگرد شجریان بوده و بعد به موسیقی پاپ روی آورده و الان هم در کارهاش در کنار موسیقی پاپ از آوازهای سنتی استفاده می کند و البته که موفق هم هست شعر های با مضمون و اجراهای درست و ژوست در کنسرت هایش از دلایل موفقیت او هستند،می توان انتظار داشت که او با یک خواننده مشهور سنتی کنسرت بدهد اما باز هم شرایطی لازم است
مراد من از این همه نوشتن اثبات چیزی نیست بلکه منظور اینست که بگویم شتابزده فکر کردن و نتیجه گرفتن چندان مطبوع و جالب نیست
راستش را بخواهی من اگر خواننده سنتی معروفی بودم با شرایط امروز تحت هیچ عنوانی(مقاصد بشردوستانه یا هر چیز دیگر)با خواننده های پاپ(به استثنای تعدادی انگشت شمار) به روی سن نمی رفتم چرا که از راه های دیگر و بدون آسیب رساندن به موسیقی سنتی ایرانی هم می توانستم به مقاصد بشر دوستانه ام برسم
من نمی گویم که اساتید موسیقی ما بعضا تند مزاج و ناسازگار نیستند
اما نرفتن با آقاسی یا گوگوش (که امروز بی دقت تر از گذشته می خواند) بر روی سن ،دلیلی فرا تر از کلاس گذاشتن دارد
ضمنا یک خواننده سنتی چرا باید برای یک خواننده پاپ کلاس بگذارد؟لطفا به این سوال پاسخ بده

امضا: می شناسی ام،چندان هم ناشناس نیستم

ناشناس گفت...

ضمنا موافقم که برای لذت بردن از موسیقی نیاز به تخصص نیست
اما باری ساخت موسیقی هم تخصص لازم است هم قریحه ،بنا براین وقتی صحبت از این پیش می آید که چرا مثلا فلان نوع موسیقی ساخته نمی شود باید از دریچه تخصصی به آن نگاه کرد(البته منظورم از تخصص لزوما تخصص آکادمیک نیست)
امضا: همان

ناشناس گفت...

سلام ناشناس،
خوشحالم به نتایجی رسیدیم. منظور من از اجرای کنسرتی با خوانندگان پاپ و کلاسیک فقط قصد انسان دوستانه آن نبود. یک جور ایی با دیدن کنسرت پاورتی به کله ام خورد چرا ما چنین کاری نکرده ایم؟! حالا به منظور انسان دوستانه که چه بهتر ولی بیشتر به فکر این بودم مثلا شهرام ناظری یا شجریان با گوگوش یا ابی یا به قول تو آن خوانندگانی که صدایشان آزار نمی دهد باید جالب باشد. من موافقم خوانندگان پاپ هم باید اصولی را در خوانندگی بدانند و من هم همه آنها را نگفتم ولی نفس موضوع و حرکت برایم جالب است. اینکه چرا فکر می کنم کلاس دارند راستش زمانی که ایران بودم با بعضی از دوستان که متخصص موسیقی کلاسیک ایرانی بودند و بعضی از آنها هم دستی در آن داشتند هر گاه صحبت موسیقی پاپ می شد و یا می دیدند من گوش می کنم انگار گناه کبیره ای مرتکب شده ای. در مورد خوانندگان موسیقی هم همین حس را دارم. فقط حس میکنم که برخوردی که خوانندگان موسیقی اصیل و کلاسیک با خوانندگان پاپ دارند برخورد از بالا به پایین است. اینکه کار ما دارای ارزش بیشتری است و کار شما سبک است. این را توی نویسندگان هم می بینیم. توی سینما که تخصص من است به عینه می شناسم فیلمسازانی که این برخورد از بالا به پایین را روی دیگران دارند. من این حالات را اینجا (خارج از ایران) نمی بینم. به همان نسبت که یک کارگر مک دونالد آدمی است که کار می کند و دارای ارزشهایی است به همان نسبت یک دکتر. یعنی یک دکتر هیچ گاه برخورد از بالا به پایین با او ندارد. توی هنر این نگاه را بیشتر دیده ام توی ایران. خودم هم بخشی از این دیدگاه بودم ولی اینجا خیلی عوض شدم. به همین دلیل تصورم این بود خوانندگان کلاسیک کلاس می گذارند چون فکر می کنند بهترند. تصویری است که از آنجا داشتم. البته اشتباه نکنی که می خواهم بگویم اینجا بهتر است. نه. هنوز معتقدم صمیمیت و روابط انسانی عمیق توی ایران بسیار بسیار عمیق تر از اینجاست. این خود بحث دیگری می طلبد. نتایجی که من گرفتم.
- برای گذاشتن چنین کنسرتی باید خواننده خوب پاپ با خواننده کلاسیک دارای یک هماهنگی باشند که بتوانند در یک دستگاه خاص ایرانی این کار را انجام دهند.( اگر زمینه موسیقی کلاسیک باشد. اگر نه خواننده کلاسیک باید با موزیک پاپ خود را هماهنگ کند)
- برای انجام این کار تخصص در موسیقی اصیل و پاپ لازم است.
- ممکن است یکی از این دو کلاس بگذارد که برنامه ای در این صورت وجود نخواهد داشت. هنوز نمی دانیم کدام یک کلاس می گذارند. شاید هیچکدام. شاید هم هر دو.
- لذت بردن از اثر هنری تخصص نمی خواهد اما نو اوری در آن و به هم ریختن قواعد آن و طرحی نو در اندانختن تخصص لازم را در آن زمینه هنری می خواهد.
- می گن یکی رفت مسجد محلش و به امام مسجد گفت حاج آقا توی رساله نوشته که عمه ات را که جزو محارم است نمی شود بکُنی. ولی من کردم شد.


قسمت آخر هم به موضوع ارتباط داشت هم خواستم یه لبخند هم بزنی. همین. آهان یادم رفت بگم. چقدر خوبه آدم از آدمای ناشناس چیز یاد بگیره.
با مهر.
آریان.

ناشناس گفت...

با سلام

يه نظري در مورد بحث شما داشتم.

من به كل اهل موسيقي سنتي نيستم پس در موردش نظر نمي دم ولي بينهايت موسيقي پاپ رو دوست دارم و چون زبان خوانندگان خارجي رو نمي فهمم بيشتر به خوانندگان پاپ ايراني گوش ميدم.

نظرات شما رو كه مي خوندم به نظرم اومد يه خورده بي انصافي مي كنين خوانندگان به قول شما لوس انجلسي دستشان به هيچ جايي بند نيست و هيچ جا اونا رو به رسميت نمي شناسند اونوقت شما اونا رو با كسي مثل شجريان مقايسه مي كنين كه براي 70 مليون خوانندگي ميكنه كه هيچ چند گاهي هم نان ان وري ها رو هم اجر ميكنه سبكشم جداست خودتون مي گين اون وري ها روز به روز بد تر مي شن خوب اين دليلش به نظر شما چيه؟ مگه گوگوش يا ليلا فروهر همون هنرمندان سابق نيستند مگه همين ليلا فروهر كه عنوان مي كنين در سنين نوجواني(سال1351) در كاباره ي ميامي با اجراي زنده ي پاپ شروع نكرده؟اونم با قوانين و امكانات درست اون زمان كه در زمان خودش بي نظير بود.اگه اثار به جا مانده اون زمان رو گوش كنين ميفهمين منظورم چيه.(حالا شما او موسيقي پاپ رو دوست نداشته باشين اون بحثش جداست) مگه گوگوش عوض شده كه روز به روز بد تر ميشه پس قبول كنيم اون كنسرت هايي كه گوگوش يا داريوش و ابي يا ليلا ميزارن از ناچاريه.نميدونم كنسرت كداك تياتر ليلا فروهر رو ديدين؟(مي دونم كسي كه طرفدار موسيقي سنتي هست از اين جور كسرت ها محال خوشش بياد) ولي اوني كه پاپ گوش ميده بايد قبول كنه كه اون كنسرت يه ذره و شايد فقط يه ذره از كنسرت هاي ديگر قوي تره. به نظر شما چرا؟صددرصد به خاطر امكانات مجهز و برنامه ريزي درست. من از موسيقي سنتي سر رشته اي ندارم ولي خوب ميدونم در اجراي زنده پاپ خواننده شايد10 درصد نقش داره و بقيه مربوط ميشه به امكانات و برنامه ريزي ها و موزيسين ها و اركست مجهز و غيره...اينو هم قبول دارين كه هر كدوم از اين خوانندگان لوس انجلسي كه من فقط همين 4 يا 5 تا رو قبول دارم اگه هر كدوم در ايران برنامه بزارن چند برابر شجريان به سالن جمعيت مي كشونن.


ولي در مورد مشكل خوانندگان با يكديگر من با اقاي اريان موافقم يعني اون چيزي كه به نظر منطقي بياد هيچ وقت انكار نمي كنم. نه تنها شجريان با اينا برنامه نمي زاره خود اينا هم باهم مشكل دارن مثلا گوگوش جز خودش كس ديگري رو نمي تونه تحمل كنه.شما حتي برنامه گوگوش با ليلا فروهر و يا داريوش با گوگوش رو هم نديدين چه برسه به شجريان.
از جناب اريان ميخوام به من يه ايميل بزنه
gshamim_bs_2007@yahoo.com

ناشناس گفت...

البته من مثل بهنام هستم و اون اقاي ناشناس نيستم شناخته شده هستم سر شناس هستم.شوخي كردم ببخشيد سرتونو درد اوردم.

محسن گفت...

با اینکه دو سال از این بحث میگذره اما اونقدر جالب هست که خواستم نظر بدم به نظر من این موضوع هیچ ایرادی نداره البته اینکه اسم لیلا فروهر رو به اصطلاح کاندید کردند مخالفم چون واقعا قابل مقایسه با فردی چون گوگوش نیست من اجرای زنده خانم گوگوش رو دیدم و بارها هم تحسینشون کردم صدای رسای ایشون در اجرا های کویر و جاده و مرداب و هجرت و بسیاری دیگر از ترانه ها ستودنی است همانطور که خود اقای شجریان هم در باره ی ایشون صحبت کردند و از سبک خاص گوگوش تعریف کردندبه این ترتیب به نظرم اینکه گوگوش و شجریان با هم کنسرت بگذارند اتفاق عالی و خجسته ایست شاید گوگوش در کنسرتها مانند بسیاری از خواننده ها هزینه های کلان نکند اما با این وجود بزرگترین کنسرت ها را دارد چند نمونه 2-3 ماه گذشته در لندن 13.500 نفر در تورنتو 14000 نفر .... کشاندن این جمعیت ها در سالن هایی که هیچ خواننده ی ایرانی حتی به طرفش هم نرفته و تنها بزرگان موسیقی جهان توانایی پر کردنش را دارند و سلد اوت شدنشان توسط گوگوش افتخار بزرگی است
با اینم که 10 درصد خواننده نقش داره بسیار مخالفم فرض کنید سالنی از نظر نور و همه چیز عالی باشه اما صدای خواننده در نیاد چی میشه کسی لذت نمیبره لیلا فروهر هم در اجرای زنده ضعیفه و نفس نداره شاید بهاجراهایی که مردم فیلم برداری کردند مراجعه کنید این را متوجه شوید
به نظر من اصلا بحث کلاس گذاشتن نیست با شناختی که از گوگوش دارم تنها به صورت ظاهری شاید خودخواه به نظر برسد اما در اصل اینگونه نیست بسیار هم افتاده و صمیمی ست یعنی نقطه ی مقابل این خصلت است (اینو در برخوردی که با ایشان داشتم متوجه شدم)بنابراین فکر کنم شجریان هم اینگونه باشه بنابراین فقط یک تلفن یک ملاقات یک ...یک اتفاق ساده میخواهد تا این آشنایی صورت پذیرد که شاید به یک رویداد تاریخی بدل شود
به امید آن روز